杨光：废止劳教：终结恶法，消除弊政

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这是市场经济发展到一定阶段必然结果，同时也是中国经济结构调整、产业升级的必由之路。对于标志性企业的凋零，中国已经做好充分的准备。

解决山东航空公司以及其他地方航空公司存在的问题，需要国家交通运输部门通盘考虑，如何在大力发展高速铁路网络基础之上，为中国民用航空企业特别是地方民用航空企业规划合理的线路，确保地方航空公司能够在降低成本基础之上，继续经营下去。房地产市场的细分，是房地产企业发展的基础和前提，如果胡子眉毛一把抓，试图利用自己的资金优势进行盲目扩张，最终一统天下，那么，必然结果是高楼大厦轰然倒塌。到那个时候，债权人要想完全实现自己的债权将会变得非常困难。中国市场出现了非常残酷的淘汰赛。但是从根本上来看，山东航空公司没有申请到更好的航线，现有的航线与高速铁路网络重叠在一起，从而使山东航空公司经营的压力倍增。

当房地产企业普遍采用规模扩张的方式，抢占市场份额的时候，房地产市场悲剧命运就已经被注定。虽然在政府督促下，恒大集团公司争取完成生产任务，试图通过增量减少亏损，但是，在房地产市场不景气大背景下，恒大集团公司不可能以高价出售商品房，企业经营资产规模越大，亏损面也就越大。我们一面享受着物美价廉的中国产品，一面赚取着数量惊人的外贸顺差，在这种情况下，讲好中国制造的故事这样一件事情就必然、也必须提到议事日程上来了。

在个人看法上的乐观与否是一个个人判断的问题，更关键的问题是在新的形势和环境下，可以拿出什么具体有效的策略和方法去应对挑战，因为这里除了原有的环境与发展的矛盾之外，挑战又带来了新的影响因素。看看美国的大资本家们接踵来华，马斯克不停地要在中国开设新工厂，就知道谁更不愿意脱钩断链了。你前面总结的特色，也自有你的逻辑思路。其次是所谓的来料加工，这现在主要是东南亚和南亚某些国家的工作，中国制造现在出口最大宗的是机电产品，而且在这些产品的生产上西方吃肉中国喝汤的局面早已扭转。

首先是本书的叙事颇有可取，不仅流畅明快，而且言简意赅。所以总的来说，对于中国制造面临的挑战，我持相当乐观的看法。

在你界定的范围里，你讲的确实有你的逻辑和根据，而我所考虑的，确实也可能是另外一些问题。关于这一点，我们只要看看中国近年骇人听闻的贸易顺差就知道了——中国巨额的贸易顺差正是特朗普对中国开打贸易战的直接起因，结果打了五年，中国的贸易顺差反而增加得更快了。例如，你上面所说的低人工成本，其实并不是物美价廉的必要条件。比如你在这次对谈中已经多次使用过中国这个概念，你也没有给出定义，我也不会要求你给出。

现在中国的人工成本也在持续升高，但能够让中国制造物美价廉有着更为重要的原因：一是技术创新导致成本直接下降，二是巨大的国内统一市场提供的规模优势所导致的成本下降——依托这一市场，中国制造就是可以低价销售却仍有可观利润，从而得以在国际市场上击败对手，获得越来越大的市场份额。当人们使用中国制造这个概论时，确实在不同的语境下有不同的所指，比如你说某些关于中国制造的传统误解还在影响着我，那不也隐含着传统误解中的某种理解的存在吗？当然，从你对中国制造之特点的总结中可以看出，你是有着你对中国制造的界定的，只不过，这种界定只靠说特色还似乎不够严格。要做成这件事情非常困难，二战后从列强殖民地独立的新兴国家中，没有一个做成了这件事。但不管怎么说，在无论从历史的发展还是从当前的形势来说，中国制造都是一个需要深入讨论的重大问题，因为这个问题毕竟又涉及到对中国当下形势及未来发展的判断和展望。

刘兵：你刚刚说到，有时，人们会将环保和发展置于对立的位置，极端地讲，这样当然不对，但环境问题毕竟还是和发展有一定的矛盾的。诸如环境代价问题、对西方市场和技术的依赖问题、来料加工问题等等，都是20年前我们耳熟能详的故事，但如今中国制造早已不是昔日故事中的角色了。

这一点也可以理解为中国制造的特色之一。首先，脱钩断链是美国那些对经济、政治和军事情报都一无所知的政客们臆想出来的，因为他们还沉浸在昔日中国依赖美国的幻觉中，而事实上中国对这种脱钩断链几乎无所谓——美国愿意承受痛苦去脱去断，悉听尊便。

要说中国制造的特色，给我印象深刻的有这样两点：一是在改革开放之前的30年间，中国做成了这样一件事情：建立了较为完整的制造业体系，具备了生产各类工业产品和消费产品的能力，并优先发展重工业，奠定了扎实的军工制造业基础。例如，你专门提到了物美价廉，这显然与在特定发展阶段国内人工等成本低的优势有密切关系。但实际上，许多关于工业导致环境破坏的展望，都只是出于推理和假想，或是因为法律及监管的缺位。《中国制造：民族复兴的澎湃力量》，曾纯著，人民邮电出版社，2022年10月第1版，定价：99元。如今中国成为世界工厂，中国制造已经呈现出更大程度的席卷全球之势。那么同样的，对于中国制造这个概念来说，本书作者没有给出特别的定义，那就意味着是在通常的、一般的意义上使用这一概念，事实上这并没有什么问题。

所以即使游戏规则是他们自己制定的，现在也不惜自己破坏（美国表现得最为明显）。不过，中国制造这个概念可以像此书设定的这样的框架中展开讨论，也可以在有些不同的框架中进行讨论。

谁成心要置气，偏不用中国造的东西，那就多花钱买差的用呗（很多时候还买不到别的了）。你对中国制造的稳步前进持乐观的看法。

江晓原：我说某些关于中国制造的传统误解还在影响着你，看来还真不是只在个别问题上如此。在今天的地球村，中国是真正意义上的世界工厂，全村人都知道中国造的东西好用，价钱还公道。

其次，也是更重要的，由于中国制造业的体量、质量、得天独厚的条件（比如巨大国内统一市场的支撑），中国已经在越来越多的行业中占据了全球50%以上的份额（有些甚至已经达到90%），这种局面无疑将使得未来的任何挑战者（如果还能够出现的话）感到绝望。但我总是认为先将概念尽量定义清楚，会让讨论避免不必要的分歧。在不同的历史阶段，中国制造业的发展和形态，也是各有不同的，这也是一种探讨的思路。现在中国制造如日中天，我们当然不能、也不屑讲虚假的故事。

当然，这也是一个需要在获得较全面信息的前提下，结合多领域、多学科深入研究的重大问题。比如，我们是否能在与西方脱钩的前提下仍然保持制造业产品的足够市场？我们可以以什么方式摆脱传统（或者说曾占很大比例的）制造业来料加工以及在这种生产方式中对西方技术的依赖？我们如何可能发展可实现的技术和产业结构，真正改变中国制造在低端的物美价廉并向精密高端发展？如此等等，都是需要真正有可行的手段来应对。

这本《中国制造：民族复兴的澎湃力量》是在新形势下讲述中国制造故事的一个成功尝试。但也会在未来的发展中遇到挑战——未来这种低人工成本我们能够保持到什么时候？到那时，我们更应该注意发挥的优势又应该是什么？从历史的角度看，也是很有意思的。

刘兵：你的分析，显然有你的思考和你的道理。今天在长三角地区，那些富可敌国的小城市，哪个不是绿水青山风景怡人？上海的苏州河早已流水清清，可以岸边垂钓了。

现在中国已经成为全球化的最大护法，因为在全球化的环境中，中国制造可以稳步前进。毕竟在非常多的场合，人们在没有给出特别定义的情况下使用概念，通常就意味着是在一般意义上使用这个概念。但这个曾经源远流长、沉沦谷底、艰难复兴、创造辉煌的故事，真要讲好，也不容易看看美国的大资本家们接踵来华，马斯克不停地要在中国开设新工厂，就知道谁更不愿意脱钩断链了。

因为对他们来说，和中国制造的斗争已成国运之战。因为在面对一个可以有着多种理解的概念时，人们讲特色就可能仅涉及其中的某一种理解。

但实际上，许多关于工业导致环境破坏的展望，都只是出于推理和假想，或是因为法律及监管的缺位。说实在的，我不认为如今还有谁能够对中国制造形成致命挑战。

首先，脱钩断链是美国那些对经济、政治和军事情报都一无所知的政客们臆想出来的，因为他们还沉浸在昔日中国依赖美国的幻觉中，而事实上中国对这种脱钩断链几乎无所谓——美国愿意承受痛苦去脱去断，悉听尊便。二是中国今天的制造业，已经没有别的国家能够学习、模仿、挑战了。